الثور في حديثها لبرنامج النساء والسلام:
نتعرض لحملات تشهير بسبب عملنا في الملف السياسي ونواجهها بالعمل والثقة.
خاص:
عدد من الملفات يناقشها برنامج النساء والسلام، ويتطرق لتجارب النساء المختلفة في العملية السياسية، في هذه الحلقة الزميلة مايا العبسي تناقش الأستاذة ليلى الثور، حول ملف تبادل الأسرى والمعتقلين وأهمية تكثيف الجهود في هذا الجانب.
سنتحدث حول مسارات كثيرة ومتعددة في هذا البرنامج ولكن بعد الفاصل. #
أهلا بكم من جديد بعد أن استمعنا لهذا الربورتاج الخاص بضيفتنا العزيزة الأستاذة ليلى الثور، نرحب بك أستاذة ليلى مجددًا.
أستاذة ليلى دعينا نتحدث عن مسارات السلام في اليمن والعملية السياسية؟ #
سؤال من بدايته إلى ماذا يحتاج اليمن! كي ينعم بالسلام؟
يحتاج أن نؤمن به كيمنيين أننا نحن من سيصنع السلام وأن تؤمن الأطراف السياسية أنها يجب أن تعطي الشعب نفسه فرصة وأن يكون هو نفسه صانع السلام وأن يؤمن بها أيضا المجتمع الدولي، الكثير طبعا يلاحظ أن عملية صناعة السلام في الوقت الحالي تعتمد على أطراف الصراع بينما لا أحد يهتم نهائيا ماذا يريد المواطن وهو المطحون الأساسي في كل هذه الحرب.
نعم. اعتقادك أن السلام مبدأ مشترك بين الجميع هل يؤثر ذلك على عملية الوعي بين الناس، هل الناس يدركون أنهم جميعا يجب أن يشاركوا في عملية السلام؟
للأسف الشديد لا، الملاحظ أن معظم أبناء اليمن وللأسف الشديد لديهم حالة من حالات إما الإحباط أو أنهم فقط من 2014م وربما من قبل، الكل مستند إلى الأطراف السياسية، وأن الأطراف السياسية هي من ستحل، ولا دخل للمواطن، ولهذا المواطن هو مسير وليس مخير. وذلك أوصلنا إلى مرحلة أن الأطراف السياسية هي من تفاوض وهي من تقرر، هي من تعمل العلاقات الخارجية مع أي دولة تريد، هي من يدخل اليمن تحت أي قرارات دولية، هي أيضا من تتحالف مع دول حتى وإن كانت هذه الدول تضر بالمصلحة الوطنية. هنا نشاهد أن المواطن اليمني فقد الرؤية لن نقول أنه عن تقصير منهم ولكن للأسف الشديد نحتاج لرفع الوعي بأهمية دور الدولة، ما هي الأطراف السياسية. المفروض أن الحاكم.. والأطراف السياسية وجدت لخدمة الشعب وليس العكس، أصبح مسير الوطن بالكامل لخدمة هذه المكونات، وهذه رسالة يجب أن تعيها الأطراف السياسية بشكل عام وهو أن عليهم أن يراعوا المصلحة الوطنية أولًا. وهذا للأسف الشديد الكل يتغنى به ونقدر أن هناك الكثير من الحريصين عليه لأنه من الإجحاف أن نعمم على الجميع، وهناك نسبة لكل شي، ولكن للأسف الشديد يجب أن يكون هناك إصرار على إعادة عملية السلام وبشكل حقيقي وهذا للأسف الشديد الذي لا نراه في المفاوضات ولهذا الكثير من المفاوضات على مدى ست سنوات حتى الآن ولم تؤتي أُكلها نهائيا، ولم نرى حتى جزء من سلام دائم، حتى ولو جزء بسيط. ولم نرى أي مشكلة حلت وهذا دليل على أنه إما لا توجد مفاوضات حقيقية على طاولات الحوار بما يتماشى مع الوضع اليمني، وهذا تقصير في مكتب المبعوث الأممي وعليه أن يراجع نفسه. أو أن الأطراف السياسية هنا هي التي لا تسعى إلى إنهاء الحرب وإنما تسعى للحصول على مكاسب سياسية أكبر لها، لكن لو كان هناك بالفعل تركيز على المصلحة الوطنية بالتأكيد سيكون الوضع الآن مختلفًا تمامًا.
صحيح. أستاذة ليلى أنتِ تعملين في المسار الثالث وبالتحديد في مجال تبادل الأسرى والمعتقلين، إلى أي مدى يمكن القول أن هذا الملف ربما يبدو معقدا وصعبا للغاية، تحدثي عنه؟
بالطبع لن أقول هو معقد ولن أقول ليس معقد! لكن يجب أن يكون هناك دائما كما ذكرت في السابق. يجب دائما أن يكون ذا شقين، لا يمكن دائما أن يحل أي ملف في أي مجال في السلام في اليمن بدون المجتمع المحلي وهذا هو ما نراه حتى الآن إنه الجانب المُغفل تماما. يتم الاكتفاء فقط أنه لا توجد آليات للأسف الشديد وهذه النقطة أنا أقولها دائما كمستشارة مع مكتب المبعوث في مجال الأسرى والمعتقلين نكررها دائما هناك خلل في الآليات. إذًا علينا أولًا أن نبدأ نركز على الجانب المحلي هو الذي يشتغل حاليًا بشكل كبير جدا كوسطاء محليين، نحن من نعمل بشكل كبير. طبعا الوسطاء المحليين يقوموا بجهود شخصية وللأسف لا نجد اعتراف دولي ولا عبر مكتب المبعوث الأممي وحتى جزء من التنسيق مع الجانب المحلي أو الوسطاء المحليين. على الأقل للاستفادة من الخبرات الموجودة والمكدسة لديهم، وكذلك العلاقات. طبعا تلاحظوا من أول الحرب وحتى الآن تم من خلال الوساطة المحلية الإفراج عن أكثر من أربعة آلاف أسير. بينما عبر مكتب المبعوث هو ألف فقط رغم أن الألف أيضا وبتصريح من الأستاذ عبد القادر هلال الذي كان حينها رئيس لجنة الأسرى في صنعاء أن أكثر من أربعمائة من هؤلاء الألف كانوا عبر وساطة محلية، قبل أن يتم نقل الأمر إلى مستوى دولي وإكمال العدد الستمائة الآخرين.
إذًا نستطيع أن نقول أن الوساطات المحلية ربما تأتي بنتائج أكثر من الوساطات الدولية؟
جدًا. من أول العام، هذا العام فقط العدد المفرج عنهم بالمئات وخلال هذا الشهر فقط من يوم عشرة وحتى الآن أكثر من خمسين أسير من الذين تم التبادل بينهم من غير الجثث، خلال ثلاثة إلى أربعة أيام. هذا يعتبر إنجاز. إذًا لماذا يتم دائما إغفال هذا الجانب! طبعا أنا المرأة الوحيدة التي اعمل في مجال الأسرى بشكل وساطة. كثير من المنظمات والأخوات أيضًا يعملن في هذا المجال لكن كوساطة أنا طبعا أول امرأة وليس فقط أول امرأة بل أول شخص فعل الملف بشكل عام في 2015م.
وهذا ما يحسب لك كامرأة يمنية؟
بالطبع لأنه دائما أقول وجود المرأة في عملية بناء السلام يعتبر مهم جدا حتى مثلا كل ما يبدأ ملف الأسرى ينام أعملهم تنشيط وما أخلي الملف ينام ويدخل في مرحلة خمول ودائما ما يقولوا عني مشاكسة. وأكون على تواصل مستمر مع الوسطاء ومع الأطراف وما زلت أعمل حتى الآن اعمل كمستشارة لبعض الوسطاء المهمين وأيضًا مع مكتب المبعوث.
دعينا إذًا نتحدث عن مكتب المبعوث الأممي، هل أعطى الاهتمام بالمسار الثالث في مجال عملكم في الوساطة المحلية، هل قدر هذا الدور الذي تقومين به وكما قلتي أيضا أنك امرأة تناضل من اجل هذا المسار؟
للأسف الشديد لا. رغم انه في كل اللقاءات التي عقدت مع مكتب المبعوث الأممي دائما أنا التي أطرح أنه يجب أن يكون الوسطاء المحليين موجودين على طاولة الحوار. حتى كاستشارات ومش موجودين للأسف، أنا الوحيدة اللي موجودة ومعي كذلك واحد من الزملاء فقط من الوسطاء. حاليًا أسعى بكل ما أستطيع أن أظهر هذا الدور المحلي وأنا متأكدة أنه يعتبر خطوة هامة جدًا في بناء السلام، لأن الملف يعتبر من أهم ملفات بناء السلام. رغم أنه في بداية الملف حتى الآن كنت ولا زلت ضد تدويل الملف من 2015م من أول عملية تبادل ولو الكل لاحظ أنه وضع الملف على طاولة الحوار في 2016م بعد ما أتممت التبادل وكان أول مرة يوضع على طاولة الحوار في 17-12-2015م في يومها وضع على طاولة الحوار وأعلن من مؤتمر جنيف وأنا كنت ضد هذا الموضوع وخرجت فعلا في وقفات احتجاجية في صنعاء احتجاجًا على تدويله لأن تدويل الملف هو ما يخيفني بالذات وهو أنه سيتم تطويل الملف وهو ما حصل حتى الآن، إن الأسرى معتقلين من 2015م وحتى الآن ما خرجوا. موضوع الوساطة الدولية أدت طبعا إلى تعقيد الملف أكثر من اللازم، ولما يكون عندنا استعداد أو نحاول أن نفرج عن أسرى بيتم ربطهم بكشوفات الكويت وستوكهولم. وهذا معناه أنه أصبح عائق ولم يعد حل، ولهذا المفروض في هذا الملف بالذات يجب أن يسند إلى الوساطات المحلية ونحن نعرف كيف نشتغل هذا الملف كوسطاء، لدينا خبرات على أرض الواقع وليس فقط خبرة على طاولة المفاوضات بل يجب أن يكون دور المجتمع الدولي ومكتب المبعوث داعم وضاغط، وليس دورًا أساسيًا في عملية التفاوض. ملف الأسرى بالذات لأنه ملف حساس ويختلف من منطقة لأخرى، ولا أستطيع الآن أن أتبع نفس أسلوب التفاوض ما بين صنعاء ومأرب وما بين صنعاء والساحل، طبعا أذكر صنعاء لأنها تعتبر العامل المشترك (مكتب الأسرى في صنعاء) ولهذا يكون دائمًا التبادل بينه وبين الجبهات الأخرى. إذًا نحن نتعامل مع كل طرف بشكل مختلف ولدينا مثل ما ذكرت الآليات، الذي عملته كان تبادل شامل وللأسف المرحلة الثانية من التبادل لم تتم حتى الآن بسبب كوني امرأة!! وتم السطو على التبادل في يوم التبادل نفسه
# ما علاقة كونك امرأة؟
لأنه أنا امرأة فحاولوا اللي يتدخلوا شخصيات كبرى وحاولوا إسكاتي عشان يعلنوا انه وساطة قبلية رغم أنه لم يكن هناك أي وساطة قبلية والمنظمات الدولية كانت على اطلاع ولأن الأسرى هم من تكلموا بعد ما طلعوا وهم الذين أعطوا إفاداتهم والمجتمع الدولي مطلع أيضًا على عملي وكل شيء موثق، فالذي تكلموا بهذا الأمر، هُددت لأني اعترضت على هذا الأمر وعلى عدم إكمال الخطوة الثانية،
هنا انه يظهر أننا كنساء نعاني وأنا كامرأة أعاني في هذا الملف وأحاول أن أثبت وجودي. بالضغط والمثابرة يجب أن يكون عندك تصميم إما أن تستسلمي وهذا الشي الذي لم يحدث لي والحمد لله وبالعكس الآن أنا أعتبر شخصية محورية مع الزملاء من الوسطاء المحليين ونعمل كفريق متكامل ورائع. والحمد لله رب العالمين كل الوسطاء عندهم إرادة انه ليس فقط يتدخلوا في ملف الأسرى فقط بل عندنا استعداد أن نتدخل في عملية بناء السلام الأساسية، يعني بناء الثقة بين الأطراف.
الوساطه ليست بالأمر السهل أو الهين لأنه لابد أن تكون على مسافة آمنه من جميع الأطراف! لماذا اختارت ليلى الثور الدخول في هذا المجال، ملف الأسرى والمعتقلين
أنا أولًا كامرأة أول ما دخلت كأم، أما كناشطة حقوقية فهذا من سنة 2011م لأني أكره الدماء، أكره الصراعات ولا أؤمن أنه لا يوجد شيء لا يمكن حله بالحوار، فأنا كشخصية مفاوضة وكذلك أنا مدربة في الاتصال كل شي يمكن أن ينحل بالكلام ولا يحتاج أن نستخدم الأسلحة. أنا ضد استخدام الأسلحة بأي شكل من الأشكال. في بداية دخولي كان من خلال الملف الحقوقي من 2011م مثل ما ذكرت ودخلت بشكل كبير وليس بالشكل الصغير يمكن لأنه كنت أرى الوضع كبير وهذا موضوع آخر. ولما دخلت في موضوع الأسرى في 2015م كان من دافع الأمومة، أول ما دخلت جاء لي طفل يطلب مني أخرج زميله من الأسر فكانت البداية من دافع الأمومة، الطفل كان عمره ثلاثة عشرة وزميله كان سبعة عشرة سنة، أنا في وقتها شعرت أنه من باب الأمومة. منظر الطفل والكلام اللي كلمني به والتجربة التي عاشها هزتني جدا فبدأت أبحث عن الملف وأنا صراحة ما كنت متوقعة حجم الملف خصوصًا أنه لا أحد تكلم عن ملف أسرى وما كان هذا الملف موجود من أساسه وطبعًا هذا كان بعد ثلاثة أشهر فقط.. وعندما أردت أن أتدخل بدأت أشوف الملف أكبر وتوسع إلى أن اتفقنا بعدها أن يكون تبادل شامل ولم يكن بالسهل نهائيا وأخذ مني حوالي ستة أشهر بالنسبة للمفاوضات اللي هي الآن ست سنوات أصبحت أرى أنه كان سهل بالنسبة لما هو حاصل الآن. ستة أشهر مقارنة بست سنوات وتم إنجاز عمل كامل وكان لا يزال جديد وصعب وخصوصًا أنني امرأة، كان لها كثير تشابكات لكن الحمد لله رب العالمين.
حول دور النساء في العملية السياسية وصناعة السلام، إجراءات بناء الثقة في العملية السياسية لماذا تتعثر دوليا وبالذات ملف الأسرى والمعتقلين الذي حقق نجاحا كبيرا محليا ولكنه لم يحقق تقدما ملحوظا دوليًا؟
كما ذكرت المسألة هي في الآليات، الآليات المتبعة من قبل المجتمع رغم الجهود، في جهود تبذل محليًا وفي مساعي تبذل ومثل ما ذكرت انه لما يكون في مجتمع مثل المجتمع اليمني له طبيعة خاصة للصراع نفسه، له طبيعته الخاصة وخلفياته الخاصة ما ينفع انه نأتي لنحله مثل الحل في سوريا أو العراق، هذا كلام غير مجدي والتهميش الكامل لأي دور محلي، نحن الآن نرى مكونات فيها شخصيات كثير تجنبت الصراع منذ البداية وكان عندهم تحفظات من باب أنهم لا يريدوا الصراع بين الإخوة وحريصين أن لا تسفك الدماء وأن يتم حلها كلها على طاولات الحوار وليس عبر فوهات البنادق، تجنيب هذا الصوت الكبير وهو غالبية الشعب هو ما أدى بنا إلى هذا المستوى الذي وصلنا إليه والمجتمع الدولي مش فاهم طبيعة المجتمع اليمني. لا ادري هل هو لا يفهم أو لا يريد أن يفهم
ربما لأنه مرتبط بمصالح معينة؟
بالضبط. لأن اليمنيين بُحَّت أصواتنا ونحن نحاول أن نفهمهم، إن كنت لا تفهم فدع الذي يفهم يتحدث ويتحرك بصراحة وهذه النقطة التي تؤخذ على المجتمع الدولي ويجب عليهم أن يقوموا بتعديلها أما إذا استمروا لعشرين سنة هذا يفقدهم المصداقية أكثر مما هو حاصل. أصبح الناس بدل ما ينتظروا المبعوث ماذا سيقول أو ماذا سيعمل، أصبحوا يدركون أن لا جديد. ولم يعد يشكل فرق مع الكل. أصبحوا يائسين رغم وجود مبعوث أمريكي ومبعوث أممي. والآن لو ملاحظين بدأت الأصوات ترتفع أكثر بضرورة الوساطة المحلية وأصبح الآن الكثير من المكونات ظهرت وكثير من الشخصيات بدأت تتكتل والكثير من الناس بدأوا يرفعوا الصوت انه سنتدخل يعني سنتدخل، يعني إما أن المجتمع الدولي يكون له دور إيجابي في الضغط بشكل صحيح ويساعد الدور المحلي وسوف يتجمل الشعب أن المجتمع الدولي ساهم. الآن الصورة السائدة في اليمن كلها أن المجتمع الدولي هو من أجج الحرب داخل اليمن. إذًا الصورة أصبحت عكسية وهذه تعتبر رسالة للمجتمع الدولي إما أن يلتقطها أو لا يلتقطها هذا الشيء أصبح مسلم به بالداخل وفي الأول والأخير المجتمع هو من سيقوم باستعادة السلام
إذًا دعيني استنبط من كلامك أستاذة ليلى أنه هل ارتبط ملف الأسرى والمعتقلين بمصالح محلية أو مصالح إقليمية من وجهة نظرك؟
بالتأكيد ارتبط بمصالح محلية ومصالح دولية لقد أصبح الآن يترك ملف السلام كاملًا ويعقد فقط من أجل مناقشة ملف الأسرى، وكما قلنا لو تم الاستناد إلى الوساطة المحلية لكنا قد حللناه وقطعنا فيه شوط كبير ولن يكون بهذه التعقيدات ولكن تركت المسألة برمتها وأصبحنا مركزين على ملف الأسرى والمعتقلين، إذًا هذا أصبح عائقًا في موضوع السلام لأننا كوسيط نبحث عن كل ما يمكن أن يسهل عملنا، يعني لو كنت سأستعين بمن أشاء لأنه أهم شي هو أن أخرج بأحسن النتائج وهذا هو المطلوب
ولكن للأسف الشديد لا نشاهد ذلك، نشاهد أن كل طرف يقول أنا أنجزت، لسنا في مرحلة أن كل واحد يحقق مكاسب لنفسه لأن الناس في السجون يعانون وأسرهم تعاني. إذا علينا أن نتحلى بالمسئولية سواء كأطراف أو سواء كمجتمع دولي، والأطراف لا زالت عندها تعاون وعندها استعداد أن يحلوا بوسطاء محليين لكن للأسف الشديد الملف مرتبط دوليا الآن، يعني لو ما كانوا قابلين بالوسطاء وأنهم ناجحين والأطراف قابلة بهم ما كانوا عملوا حاجة إذًا هذا يعني أن الأطراف قابلة، إذا ساعدونا فقط يا مجتمع دولي. عليه أن يساعدنا كوسطاء في الملف. وكما ذكرنا أصبح واحدًا من الملفات التي للأسف الشديد عندما يكون هناك مباحثات يمكن للأطراف نفسها أن تضغط عبر هذا الملف عشان تحصل على مكاسب وهذا الشيء يحصل بس مثل ما ذكرت نسبة وتناسب، بالنسبة وبصراحة للتعقيدات التي جاءت عبر مكتب المبعوث الأممي بخصوص هذا الملف بالذات والمجتمع الدولي أكثر تعقيدًا أكثر بكثير من الأطراف الداخلية
إذا عراقيل كثيرة واجهتكم في هذا الملف، ما هي أبرز هذه العراقيل؟
من أكثر العراقيل بصراحة هو أنه كل ما يكون هناك تبادل يتم القول أن هذه مربوطة بكشوفات المباحثات وهذا من أهم الأسباب اللي يخلي الكثير من الأسرى مربوطين يعني إلى الآن يمكن أن تلاقي أكثر التبادلات للأسرى الحديثين وأسمائهم غير مربوطة بالمباحثات بعد، هناك البعض طبعا وفي استثناء وتم إخراجهم حتى وإن كانوا ضمن الكشوفات لكن كمان هذا أدى إلى التعقيد. يلخبطوا الموضوع ولهذا لا يمكن طرف يشتغل بدون طرف. نحن بإمكاننا كوسطاء أن نعمل على إتمام تبادلات شاملة بين كل طرف وآخر فقط لو منحونا الدعم والمساعدة.
# ما بين المفاوضات التي تتم حول الأسرى ومعتقلي الحرب وبين المفاوضات التي تتم مع القبائل حول الخلافات الشخصية ما هو الأصعب من وجهة نظرك؟
لكل واحدة فيهم تعقيداتها، وبالنسبة للمجتمع اليمني دائمًا ما أقول من خلال خبرتي ودخولي في عدة قضايا مثل المختطفات أو القضايا القبلية التي تحدث كما ذكرنا، هناك أشياء أنا كامرأة يمكن أن أحلها أفضل مما يحلها الرجل، يعني من خلال خبرتي والحوارات أجد دائما اختزال اللقاءات في مواجهة المشكلة ولا أحد يناقش الحلول وعندما تناقشي الحلول تجدي الأطراف متفقة ولا يوجد خلاف والخلاف يكون على أشياء بسيطة ولكن بسبب خطأ من خلال عمليات التفاوض وفي دائما للأسف الشديد يدخلوا أصحاب المصالح. أصحاب المصالح دائما للأسف الشديد هم من يضروا بأي تفاوض يمكن أن تقومي به سواء أنا أو غيري ، ودائما إذا الشخص وصل لمرحلة ممتازة من التفاوض فتلاقي فجأة شخص صاحب مصلحة يعترض ويعيد الحوار إلى بدايته، ولهذا كمفاوض يجب أن تكون حريص أن تكسب ثقة الطرفين وتعمل فصل عن كل من يحاول أن يخرب من أجل أن تصل لنتيجة أفضل. وكل ما وثق بك الأطراف وعرفوا أنك سوف تتمكن من حل القضية بشكل صحيح هنا لن يكون الحل بالصعوبة التي نقولها.. أنا كامرأة وأدخل في هذه الأمور وتساعدني أشياء كثيرة ليس فقط شيء واحد وكمان ثقة المواطنين أنفسهم. أنا أوصل والناس منتظرين ليلى الثور جاءت تحل. هذا شرف لي بصراحة وأنا دائما أعتز جدًا بعاداتنا وتقاليدنا ومكانتنا نحن كنساء حتى وإن كان في الكثير من المحاولات لتغطية مكانة المرأة اليمنية، دائما أحب أن أدخل في العادات والتقاليد الأصيلة وأرى فيها أن المرأة اليمنية في اليمن بالذات مكرمة، ولو رجعنا لعادات زمان ودعينا من القانون الآن.. لو عدنا للعادات والتقاليد الأصلية اليمنية فنحن سنجد أننا أفضل نساء في المنطقة العربية إن لم نكن على مستوى العالم وهذا ليس مديحا لأنني يمنية لكن أنا على يقين ومجربة كيف يكون الوضع ونسأل فقط كيف نمشي على هذا الإطار
أنا ملاحظة اعتزازك بكونك امرأة يمنية كما نحن نعتز بذلك أيضًا، إذًا ما أهمية مشاركة المرأة في العملية السياسية؟
مهم جدا. أتذكر دائما انه لماذا ذكرت الملكة بلقيس في القرآن الكريم لماذا ذكرت من بين ملكات العالم، ليست الملكة بلقيس من كانت الوحيدة التي حكمت العالم، لماذا اختارها الله سبحانه هل لأنها تزوجت النبي سليمان. لا. كان بالإمكان أن يتم ذكرها كأي قصة أخرى أو لا يذكرها من أساسه، لكن ذكرت وذكرت القصة كيف حاورت وكيف قالت. المرأة دائما لا تؤمن بالحرب، تؤمن بالسلام تجد حلول تستثني الصراعات، وتفكر دائما بالمجتمع كأسرتها. وكما ذكرت أنا لماذا دخلت المجال هذا دخلت كأم وأعتبرهم أبي وأخي وابني.
# تشعرين أنهم جزء منك؟ وهذا يحملك مزيد من المسئولية؟
بالضبط رغم التهديدات ورغم الصعوبات، فعندما يذكرها الله سبحانه وتعالى من بين كل الملكات وخلد ما قالت. هم ذكروا أولوا قوة وهذا منطق الرجل، ليس عيب لكن دائما ما يتكلم على شكل قوة، إذًا لو مشت معهم جميل جدا ورائع، لكن قد يكون الخصم أقوى منك. إذًا المرأة لما تكون موجودة على طاولة الحوار تعمل توازن، التوازن جميل أن يكون معي عقل. منطق القوة هو موجود وهذا مهم لكن يجب أن يكون منطق العقل والتأني وهو ما فعلته الملكة بلقيس وهو يعتبر تاريخنا كيمنيين ويجب أن نعود لتاريخنا قبل أي شيء آخر من قوانين دولية وأي تجارب لدول أخرى. علينا أن نعود لتاريخنا الذي ذكر بالقرآن والذي يعتبر إشارة لنا نحن كيمنيين مرجعية، إذًا علينا أن نعود إلى هذا التاريخ.
# تحدثنا قبل الفاصل أن المرأة قد تقول ما لا يقوله الرجل وبالتالي ربما تتعرض لمواقف معينة كما تعرضتِ أنتِ ، تعرضتِ لحملة تشهير وتم الهجوم عليك، ممن كانت هذه الحملة وكيف تعاملتِ معها؟
ليست حملة، بل حملات. لأني أؤمن بالسلام ولا أؤمن بالصراع، يتعجبون عندما يروا امرأة فاعلة في ملفات شائكة وأنا كنت حريصة أن نصل للهدف الذي وضعناه وهو الهدف الإنساني، وإذا كان الهدف السياسي لا يراعي الجانب الحقوقي فلا داعي له.
أصحاب المصالح طبعًا لما ما يحبوا هذا الشيء يحصل أو يحبوا أن يستثمروا من هذا الحدث يحاولوا السيطرة عليه، ولما يشوفوا إنك مش سامحة لهم يسيطروا عليه فيضطروا يهاجموك، ربما لأن لي منصب سياسي ولي منصب بالجانب الحقوقي وأنا اعتبرها كلها مكملة لبعضها، إن كان السياسي لن يعمل في الجانب الحقوقي فلا داعي له وهذا ما أقوله دائما. لأني لا أعتبر السياسة مجرد تنظير أو مؤتمرات صحفية، لا. إذا ما حسينا بمعاناة المواطن ونقول نحن كسياسيين للشارع ونحس بمعاناتهم، ولهذا تحولت إلى صانعة سلام ولم أتحول إلى صانعة حرب، لأني رفضت أن أظل في المؤتمرات الصحفية أو غيرها. كان ممكن أني أحصل على وزارة، على مناصب ومع ذلك أنا رفضت فقد عرضت عليا ولأنه ليس هدفي فقد رفضتها. هدفي إن أخذت منصب فيجب أن أستحقه ولكن أولًا يجب أن أقدم خدمة للبلد الذي أنا مؤمنة به. أنا أحب بلدي لدرجة العشق. ولهذا أعتبرها بيتي، ويؤلمني طبعا في هذا الوضع أن يقول لي الكثير أني ممكن أعيش حياتي وأيش ( ودف بي ) وممكن أروح مصر أعيش حياتي، بس إحساس المسئولية لما حد يتصل لي من أهالي الأسرى أو شخص موجوع يقول لي أنا معي فلان أو فلان أحسها إنها قضيتي وأحاول بعدها بكل اجتهاد لأنهم أعطوني الثقة ويمكن ربنا اختار أن نعمل ووكلنا بشيء فيجب أن نتحمله ويجب أن نحمله بأمانه مش فقط لمصالح.
#
من منطلق هذه الأمانة.. كيف تتعاملين مع هذه الحملات؟ هل تؤثر عليك أو لا تؤثر عليك ؟
أنا دائما أتعرض لحملات شنيعة لكن يجب أن يكون لدينا نحن النساء الثقة، أنا عندي ثقة بخطواتي وعارفة أن واثق الخطى يمشي ملكا ومهما قالوا ومهما حصل ومهما فعلوا، أنا من النوع الذي لا يتحدى أحد ولكن أثق فيما أفعل ولهذا وقت ما أواجه تحديات أواجهها لأني ما تعودت أهرب، دائمًا أقول إذا خفت من شيء أواجهه ولهذا أواجه. وهذا هو ما يفترض أن نعمله بشكل عام مش أنا فقط كامرأة ولكن علينا كنساء أن نبدأ نواجه ونطالب بحقوقنا عن جدارة، نستحق. أنا أعتبر أنه عندما أدافع عن حقي كامرأة معناه أني أتمنى أن أوصل بلدي إلى المستوى الذي يستحق. الآن عندما نرى بلاد الناس وربنا يديم النعمة على الجميع وكل الدول، لكن يعز عليا أن بلادنا لا زالت في هذا المستوى من انحدار إلى انحدار، لن نسكت بصراحة ولن نقف مكتوفات الأيدي وعليهم أن يقبلوا بوجودنا وعلى الأطراف أن تعرف وتكون على يقين أن هذا بلدنا مثل ما هو بلدهم وحقنا مثل ما هو حقهم ونفهم السياسة. ودائما ما أقول إذا سكت الرجال عن قول الحقيقة فنحن النساء لن نسكت. ولهذا نُحارَب كنساء بشكل عام ولهذا القيادات النسوية أصبحت مُحاربة وللأسف الشديد الوحيدات اللاتي رفعن الصوت محليًا وعربيا ودوليا، الآن الصوت صوت النساء، لا يوجد حاليا، فالشعب اليمني أصبح يعيش في مأساة. في محاولات جهود جبارة من إخواننا الرجال ومن شخصيات رائعة ولكن يمكن أننا كنساء أصبحن أكثر إقداما في هذا الموضوع. ونتمنى من إخواننا الرجال أن يساندونا. كلنا فريق واحد، وكلنا إخوة والنساء شقائق الرجال.
# نتحدث عن سيناريوهات العمل المدني والمجتمعي في خدمة عملية بناء السلام، هل زادت الخلافات المحلية في ظل الحرب والصراع، أم أنها ما زالت خلافات سياسية محصورة على طاولات الأطراف السياسية وما شابه؟
إلى الآن لا أرى أنها تحولت لخلافات مجتمعية والدليل أنك تلاقي من نفس الأسرة واحد من أنصار الله وواحد تبع الشرعية وآخر تبع الساحل، وكلهم إخوان ويعيشون في نفس البيت، المجتمع اليمني مثل ما ذكرت في البداية، الذي لا يفهم المجتمع اليمني فهو مخطئ، المجتمع حاليًا تُحرِكُه المصالح ونحن في وضع سيء وكل واحد يحاول أن يحصل على الوضع الذي يستطيع لأن الوضع سيء، ما فيش رواتب، ما فيش مدخول من كل النواحي فأصبح للأسف الشديد كل مواطن يحاول يلقي له (لقمه) ودخل يقدر يأكل منه. منهم من انضم إلى المكون الفلاني ومنهم إلى المكون العلاني. وهذا لا يعني أنه عن قناعة وهذا الذي نلاحظه لكن أنا على يقين أنه وقت ما ستتوقف (الحنفية) التي هي الولاءات الخاصة، وخاصة الخارجية ونحن عارفين أن جميع الأطراف لديهم ولاءات خارجية. يجب أن نناقش الأمور بشكلها الصريح عشان نقدر نعالجها بشكلها الصحيح، إذًا متى ما توقفت هذه (الحنفية) فأنا على يقين أن المجتمع اليمني في اليوم الثاني مباشرة كل واحد سيسلم على الآخر.
الكثير لاحظوا الآن لما تسألي الأسرى أو الناس الذين يرجعون من الجبهات، يقولوا أنهم وقت الإيقاف كلهم يشتروا القات من سوق واحد، كل الأطراف وكل واحد يسأل عن الثاني. للأسف هذه مأساة. بمجرد ما يخلصوا وكل واحد يعود إلى جبهته ويطلقوا الرصاص على بعض. إذًا هنا نشاهد أن المسألة ليست مصالح فردية، هو قرار سياسي، ولو اجتمعت الأطراف السياسية فالأمور سوف تهدأ وأنا أقول كمان أن مشاركة المرأة أيضا تعتبر قرار سياسي. إذا اتخذ القرار السياسي أنه سوف تُخمد الحرب، فسوف تُخمد الحرب، وإذا اتخذ القرار السياسي وبمنتهى المسئولية أن المرأة تشارك وأن الشباب يشارك والمجتمع يشارك فسوف يشارك. والدليل على هذا الكلام ما ذكرته عن سوق القات وكمان حق النساء أنه لو تم تعيين وزيرة هل سيعترض المجتمع، لن يعترض المجتمع. إذًا القرارات كلها قرارات سياسية وهذا الإحباط والتراجع الذي نحن نشهده هو نتيجة قرارات سيئة من الأطراف السياسية نفسها ومش نتيجة المجتمع نهائيا.
# طيب هناك الصراعات أيضًا على أرض الواقع في المجتمع اليمني، ما أبرز هذه الصراعات؟
للأسف الشديد أصبحت الصراعات اللي موجودة في المجتمع اليمني هو من سوف يثبت من الأطراف السياسية أنه المسيطر على ماذا. وعلى أي منطقة، ليست صراعات بين القبائل، أوقات بيكون في صراعات بين القبيلة هذه وأخرى، لكن لما ترجعي لها تجدي أنها كانت بسبب الموارد للأسف. عكس زمان كانت بسبب الثأر أو بسبب خصام. الآن القبائل كلها مشغولة بالصراع الحاصل ووقت ما يختلفوا شاحنة مرت وشاحنة جاءت وهاتوا لنا نفط، هاتوا لنا ديزل. إذًا الآن الصراع ولاحظي دائما إلى أن السبب يعود إلى أن على أطراف الصراع أن تبدأ تتنازل وتحس بالمسئولية وتبدأ تخفف من هذه المعاناة والصراع سينتهي ولا يوجد أي مشكلة.
# من هذه الصراعات تعطلت بعض جهود المؤسسات الموجودة في الدولة، كيف انعكس أثر هذا التعطيل على المجتمع المحلي؟
أنتِ أكثر تفاؤلًا، نحن نلاحظ أن أغلب مؤسسات الدولة تدهورت، تدهورت الكهرباء، تدهورت الصحة والتعليم تدهور، الغاز. كل شيء أصبح منهار وللأسف المواطن يعاني ولا أحد يتكلم عن هذه المعاناة، نكون صريحين أن جميع الأطراف يدخل إلى خزينتها أموال وكل منطقة تأخذ العائد الجمارك والضرائب وأشياء أخرى. لكن ولا طرف للأسف أثبت مسئولية في أنه يخفف من معاناة السكان اللي هم عايشين عنده، في بعض المناطق صراحة عملت نماذج جميلة، في عندنا مناطق فيها تنمية وهذا يثبت أن مؤسسات الدولة لا تزال موجودة، أي طرف وحتى وإن كان يعلن أن لديه حكومة، أصبحت للشعارات الجميلة، لكن الإنجازات لا تقاس بالشعارات والخطابات، الإنجازات تقاس بالتنمية على أرض الواقع وكيف تذلل هذه الحكومة وإلا لماذا سميت حكومة. حكومة معناها تسهل للمواطن وإذا ما سهلت للمواطن فهي ليست حكومة بصراحة، فالمفروض كوزير إما أن تخدم المواطن وإلا قوم من فوق الكرسي ودع من يستحق أن يجلس مكانك لأنه في الأول والأخير هي مغرم وليست مغنم والوطن ملك الجميع وليس ملك أي طرف.
# تحدثنا عن جهود النساء وعن جهدك بشكل شخصي في هذه الأمور، من يقدر جهود النساء في اليمن؟
المجتمع. المجتمع اليمني يقدر جهود النساء، ولهذا دائما أنا أكرر وأقول أنا افخر أنني يمنية، أكثر من يشجع عمل المرأة والمرأة اليمنية المتمكنة هو المجتمع اليمني وأكثر من يدعم المرأة المجتمع اليمني، يعني عكس ما يقال وما يشاع. بمجرد ما تدخلي تحلي قضية لا يمكن أن أي واحد من المشائخ أو المجتمع نفسه يقول لا. إلا السياسيين لا يرضى يعمل مقابلة معك، لكن روحي قابلي شيخ، يستقبلك ويقوم بالواجب معك، لكن كما قلنا اذهبي لعند السياسي لا أحد يحدد لها موعد وتجلس منتظرة ليست المرأة فقط حتى الرجال. المجتمع اليمني هو أكثر من يقدر وجود المرأة ولكن علينا أيضا كنساء أن نعرف المفاتيح لمجتمعنا ويجب علينا أن نلتزم كمان بمفاتيح هذا المجتمع عشان يتقبلنا ويقدر وجودنا. يجب علينا أن نلتزم بأشياء معينة ما نقدر نتخطاها من حيث العادات والتقاليد، من حيث أشياء كثيرة ولهذا المجتمع لا يتقبل فلانه أو علانة، ما هو السبب.. مع أنها رائعة ومحترمة وكل شيء. قد يكون فقط أنها تحتاج توصل لأحد المفاتيح التي تجعلها تدخل.
# طيب هل نستطيع نقول أن الأحزاب داعمة للنساء أم عكس ذلك وما السبب بصراحة؟
للأسف الشديد كان. وكان تصوري، لما يكون عن قناعة معناه أن القناعة لا تتغير سابقا ولاحقا. لكن للأسف الشديد اتضح أنه كان اقتناع صوري لأنه الآن نلاحظ عدم وجود للمرأة حتى على اقل مستوى في التعيينات في الأحزاب، الآن يتم إقصاء النساء من كل شيء تحت مسمى أننا في مرحلة الحرب وهذا مش هو عذر بالعكس وجود الحرب مش معناه أن أتحول كامرأة لضحية فقط وليس لدي الحق في أي دور وهذا ليس عذر أبدًا. وكمان أنا أكرر البعض يتعلل أن المرأة لا تستطيع ولا تستطيع، أنا أقول المرأة حكمت قبل وبعد الإسلام وكلنا نعرف أننا اكثر شعب التزم بالدين الإسلامي بطريقة غير عادية، إذًا هل نقول الآن أن تسع ملكات أو اكثر حكمن بعد الإسلام هل نقول لليمنيين حقنا كانوا قليلين دين، عيب هذا في حقنا بصراحة، خولة بنت الأزور بعد الإسلام وملكات بعد الإسلام، إذًا معناه أن المرأة اليمنية متى ما وجدت في رأس السلطة معناه أنها سوف تبدع، وقد يتفق معي البعض وقد لا يتفق هل معنى أن تحكم تسع ملكات أن يحكمن في ذلك الوقت أو أننا اليمنيين كنا قليلين دين. ورغم أن الملكة أروى أثبتت رجاحة عقل وكانت من أنجح الحقب اليمنية، إذًا علينا دائما أننا نراجع الحديث، قد يكون قيل في مناسبة معينة وفي شيء معين وأنا لا أشكك فيه. علينا ألَّا نعمم. فلا يجوز أن نقول أن كل الناس سرق ولا كل الناس سيئين، ونفس الشيء ليست كل النساء سيئات وليس كل الرجال جيدين، وعشان نكون صريحين من أوصل البلاد إلى هذا المنحدر الهائل هم الرجال. للأسف ليس كل الرجال ولكن من الرجال وفي كل الحياة يجب علينا أن نتسامى فوق هذا الجروح وعن هذه الأخطاء ونتوقف عن اتهام فلان وفلان، خلاص مرحلة وانتهت مثلما انتهت الجاهلية بعد النبي محمد (ص). علينا أن نقف هنا ونبدأ في تغليب المصلحة الوطنية وننتقل إلى مرحلة ما بعد الإسلام. الآن جمهورية ديمقراطية. صحيح الآن فساد أكبر وخلى الجميع يقول والله كنا عايشين بالجنة بجانب الوضع الموجود الآن. فمتى ما ناقشنا الأمور بشكلها الصحيح وبمنتهى الشفافية سوف نستطيع أن نحلل ونخرج بحلول صحيحة ما لم فنحن نعالج القشور ولا نعالج الأسباب.
أستاذة ليلى تقييمك لأداء المنظمات الدولية والمجتمع الدولي في دعم حضور النساء اليمنيات في العملية السياسية؟
نقول الحق! لا يوجد دعم، الدعم بنسبة 2 إلى 3 في المائة فقط، هاتي لي إذًا في منظمة دولية تعمل بمجموعة من النساء وخلتهن يذهبن إلى مفاوضات السلام، لا يوجد. هل شكلت فرق! بنشوف ورش عمل ونشوف لقاءات، على فكرة أشوف في تحرك ل( يو أن وومن)، نكون صريحين، بصراحة بقية المنظمات لا أثر لها.( اليو إن وومن) نشطت خلال المرحلة الأخيرة بشكل جيد، خصوصا السنتين الأخيرتين في حراك وأصبحنا نرى الاسم هذا الغير معروف سابقا، رغم أنه في فترة من الفترات ما كان مختص ألا التوافق، والتوافق هذا كان كل عمل (اليو إن وومن) وهذه كانت ثغرة للأسف الشديد وما كانت صحيحة. بس كانت في جهود رغم التحديات وأكيد أنهم واجهوا الكثير من التحديات لن نناقشها الآن بس لا زال على في محاولات لتحريك المياه الراكدة بحيث أن النساء يكن موجودات، فيجب أن يتعزز هذا الدور، فمثلًا الآن مجموعة من النساء تدخلن كوسيطات فيجب إدخالهن في هذا المسار. يجب دعم النساء في المسارات على أرض الواقع وليس فقط الورش. جميل أن يتم عمل الورش والأشياء الأخرى، لكن يجب أن يكون في تطبيق على أرض الواقع. ووقت ما يكون في مبادرات نسوية يجب أن ندعمهن، لأن أكثرهن ما عندهن الإمكانيات المادية ليتحركوا. إذًا أسندوها وساعدوها أن تكون على أرض الواقع، تنزل تعمل الوساطة وهذا يثبت دورها في المجتمع ويجعلها تكسب ثقة المجتمع، يجعلها تصنع ما لا يصنعه الآخرون. والرجال بصراحة متجاوبين مع هذه الأمور وهذا معناه أن في عندنا خلل في وضع المشاريع وأتمنى أن يكون في تغيير أو تطوير لهذا الموضوع في المرحلة القادمة.
# إذًا في الأخير كلمة أخيرة لك أستاذة ليلى في هذا اللقاء؟
أتمنى أن تصل رسالتي إلى كل مواطن يمني وإلى أطراف الصراع إلى هنا وكفى. الشعب أصبح الآن يحتضر، الآن سبع سنوات وعلينا أن نتحلى بالمسئولية وأنا أتكلم هنا ليس بصفتي ناشطة حقوقية ولكن أيضًا كسياسية. علينا أن نتحلى كسياسيين بالمسئولية، علينا أن نكون بحجم الثقة التي أعطانا إياها المجتمع، عندما المجتمع يسلم نفسه ورقبته لك كمكون سياسي فأنت مسئول عنه أمامهم وأمام الله قبل أي شيء آخر، سُنحاسب، سُنحاسب، في الدنيا قبل الآخرة وعلى الجميع أنهم في المرحلة هذه التي نرى فيها حراك ومفاوضات محليًا وخارجيًا على الأطراف الآن أن تثبت وأقولها وأكرر أن تثبت فعلا وطنيتها وأن تتجاوب مع هذا الحراك. أما كثرة الأعذار فأصبحت غير مقبولة، اقبلوا ولو حتى شرط أو شرطين ولا يوجد داعي أن تقبل كل الشروط. قدموا التنازلات لبعضكم البعض، في الأول والأخير لا نقدر أن نقول هذا طرف سنخرجه وهذا طرف سنبقي عليه هذا مجرد كلام فاضي. حكاية تقسيم اليمن أيضا لن تتم ومن لا يعرف المجتمع اليمني فهذه مشكلته، المجتمع اليمني وحتى إن حاولوا تقسيمه سيعود كما كان، في مجتمعنا الأب من صنعاء والأم من ذمار والجد من تعز والجدة من عدن، فلا يوجد عندنا هذا الخبر حكاية الفصل والتقسيمات هذه لن تتم ولكن يجب أن توضع آليه تحفظ لكل مواطن بشكلها الصحيح وهذا دور السياسي إن كنا سياسيين فيجب أن نقدم للمجتمع خطط تنموية وخطط تنفع المجتمع لا أن كل واحد يعطي لهم خطب رنانة والناس شبعوا للأمانة من هذه التي لا تسمن ولا تغني من جوع.
